“Si el petróleo se mantiene en manos de la nación, podemos sacar adelante al país. si pasa a manos de extranjeros, va a ser muy difícil": AMLO

Ciudad de México, 2 de mayo de 2008
Servicios informativos núms. 409 y 410

“SI EL PETRÓLEO SE MANTIENE EN MANOS DE LA NACIÓN, PODEMOS SACAR ADELANTE AL PAÍS. SI PASA A MANOS DE EXTRANJEROS, VA A SER MUY DIFÍCIL SACAR ADELANTE AL PAÍS”: LÓPEZ OBRADOR

En su edición más reciente, con fecha 2 de mayo, el semanario electrónico Reporte Índigo dedica un amplio espacio a la situación del Partido de la Revolución Democrática, e incluye entrevistas con los principales protagonistas del momento por el que atraviesa el perredismo. De ahí ha tomado el servicio de noticias ISA la siguiente entrevista a Andrés Manuel López Obrador, realizada por el director general de Reporte Índigo, Ramón Alberto Garza.


Ramón Alberto Garza: Dos palabras están ahora en el ambiente dominando la escena mediática: PRD y reforma energética. Y en medio de estas palabras el nombre de Andrés Manuel López Obrador. Qué nos puedes comentar del aspecto de lo que está ocurriendo con el PRD, el partido que —junto con otros más, dentro de un frente amplio— te postuló en su momento para la presidencia de la República y que hoy vive momentos muy difíciles. Se habla de potenciales cismas, se habla de refundaciones. ¿Cuál es tu visión de todo esto?

AMLO: Bueno, yo no tengo mucha participación. A veces afirmo esto y no me creen. Pero lo cierto es que no me metí de lleno al proceso interno del PRD. Sí, expresé en su momento mi simpatía por Alejandro Encinas, incluso hice una carta, pero fue todo lo que tuve que ver con el proceso interno.

Es lógico que quieran involucrarme sobre todo cuando se dieron irregularidades, cuando hay un cuestionamiento de que no fueron elecciones limpias… libres. Entonces me quieren involucrar por razones obvias. Piensan que con eso van a poder equiparar las cosas. Es decir, “tú hablas del fraude electoral del 2006, pero ustedes hacen lo mismo”. O sea, es una maniobra muy ramplona de mis adversarios.

Desde luego los medios de comunicación, no todos pero sí la mayoría, le dieron mucho vuelo a este asunto. Yo te diría que en las televisoras, sobre todo en Televisa, le dieron más tiempo a las irregularidades internas del PRD que al fraude electoral del 2006.

Yo espero que se resuelva la crisis en el PRD de la mejor forma posible. No va a pasar nada, no va a haber ruptura, eso sí te lo puedo garantizar. Se va a mantener la unidad en la diversidad que existe porque es un partido plural, democrático y por eso hay varias corrientes de pensamiento. Son los partidos autoritarios, totalitarios, donde no se permite la disidencia en el interior ni hacia afuera, pero éste es un partido democrático y yo creo que se van a resolver las cosas.

¿Tú estás en favor de este movimiento que habla de una refundación del PRD. De un volverse a sentar todos los grandes actores de la izquierda mexicana para replantear un proyecto de partido de cara al siglo XXI?

Sí, todo lo que se haga para reformar al PRD es importante. Son buenas las reformas. Yo opino que lo que tiene que hacer el PRD es vincularse más con las bases, con la gente. Que no se desprenda la dirección del pueblo, que no se caiga en el error que cayó el PRI y que cayó el PAN de que se divorcian de la sociedad.

¿Has sentido divorciada la dirigencia de PRD de la sociedad?

Siempre hay esa tentación a formar parte de la llamada sociedad política y darle la espalda al pueblo raso y eso es un error gravísimo. Uno tiene que tener los pies sobre la tierra y tiene uno que estar recogiendo constantemente los sentimientos de la gente. Ese es un partido realmente con representación popular. Lo otro es la tendencia a formar parte de las cúpulas, de las élites, y eso a la larga termina por desgastar a las organizaciones políticas.

Desde su fundación al PRD le ha tocado el destino de estar ligado a dos grandes figuras políticas. Su figura fundacional, que es Cuauhtémoc Cárdenas desde 1988 hasta 1997, y a ti desde entonces a esta fecha. Es decir, de alguna manera las siglas de ese partido han sido arrastradas por dos, por así decirlo, caudillos políticos que han llevado a toda esta oposición a donde hoy está con sus aciertos y errores. ¿Puedes ver a un PRD desligado de un caudillismo político?

Claro que sí. Primero, no soy caudillo y mucho menos cacique. Soy un dirigente de un movimiento social, de un movimiento político, amplio, progresista. Desde luego el ingeniero Cárdenas es una personalidad, es fundador del partido y del movimiento más amplio. A él le debemos mucho, no sólo quienes militamos en la izquierda, sino todos los ciudadanos, porque él fue el precursor de esta nueva etapa de transición hacia la democracia en el país. No se hubiera entendido lo que sucedió en el 2000 sin 1988, eso lo tenemos que tomar en cuenta. Fox y el PAN recogieron el movimiento, el interés, el deseo de muchos mexicanos por una transformación política.

Por eso es muy cuestionable lo de Fox, porque llega a la Presidencia con el apoyo de mucha gente y después de que se ha luchado mucho, de que ha habido muchos sacrificios de demócratas, sean de derecha, de centro, de izquierda. Y cuando llega se le olvida todo eso y en vez de darle continuidad y consolidar la democracia en el país, le da un golpe muy fuerte al movimiento democrático poniéndose del lado de una de las partes y no garantizando la elección presidencial con equidad, con libertad y transparencia.

Entonces, el ingeniero Cárdenas es quien junto con otros comienza… con el ingeniero Castillo, el ingeniero Clouthier, el Dr. Nava. O sea, todos ellos son precursores del movimiento democrático de este tiempo. Entonces yo le tengo un gran respeto. Y yo vengo a jugar un papel, posteriormente, y lo voy a seguir jugando… un papel de representación que me dan los ciudadanos. No es un asunto de formalidad, de decreto, de nombramiento. Yo me debo fundamentalmente al apoyo de los ciudadanos. Entonces vamos a procurar seguir así. Creo que el PRD puede seguir siendo un partido importante como lo es, sin la necesidad de dirigentes fuertes.

Una de las críticas que se tienen hacia tu estilo de liderazgo es que es un estilo que tiende mucho hacia la movilización social por encima de los elementos electorales e institucionales. Se practicó en 2006, se está viviendo ahora con estos movimientos que vuelven a tomar la calle. Se habla incluso de que tu estructura de grupo es más bien de una acción de revolución —por Adelitas, brigadas, etc.— y trata de meter en el inconsciente colectivo una lucha más de índole de confrontación y no de instrumentación democrático-electoral. ¿Qué respondes a eso?

Es que es muy falso ese discurso, me da flojera. Quieren que aceptemos que hay normalidad política y no es cierto. No hay democracia en México. Hablan de las instituciones y las instituciones están tomadas.

¿Por quiénes?

Por un grupo muy reducido. Por los que realmente mandan en el país. Entonces quieren que aceptemos toda esa farsa para que entonces nos consideren políticos responsables o que actuemos en el marco de lo correctamente político. Pues eso no es posible. Hay normalidad política en un país cuando la dirección política de ese país actúa en función de lo que piensa la gente de la calle, cuando hay una correspondencia entre lo que piensa el pueblo y lo que hace la autoridad. Pero aquí no existe esa normalidad política, es una élite que defiende intereses, que no le importa lo que sucede con la mayoría del pueblo. Y no sólo te hablo de la gente humilde, te hablo de la clase media, te hablo de los empresarios mexicanos afectados, que no son tomados en cuenta, que sólo los usan.

Entonces no existe normalidad política, no hay democracia y las instituciones están al servicio de un grupo. Tienes el caso de la Suprema Corte de Justicia; es de vergüenza, es muy lamentable. Te puedo hablar de casos como por ejemplo la protección al gobernador de Puebla en el caso de Lydia Cacho. Te puedo hablar de cómo resuelven proteger a Calderón y a Mouriño en el caso de contratos que suscribieron con empresas extranjeras en el sector eléctrico y que la Corte resuelve que no tienen la obligación de dar a conocer la información, de dar a conocer los contratos. Entonces dónde está la transparencia. No nos estamos chupando el dedo.

Como no hay normalidad política, como no hay democracia, como las instituciones están al servicio de unos cuantos y no al servicio de la mayoría. Y como además, como si fuese poco, violan la Constitución, tenemos que buscar formas, estrategias, para hacer valer la Constitución… hacer valer los derechos de los ciudadanos.

Se les olvida que cuando ellos estaban, me refiero a los panistas, en la oposición, pues hicieron todo eso. ¿Que Clouthier no hizo una huelga de hambre… que no llamó a un boicot en contra de Televisa? ¿Que Fox no tomó aeropuertos… no tomó carreteras? Entonces son muy dados a ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. Esto mismo, se puede decir, en los países de Europa del Este cuando se transita hacia la democracia, pues hay grandes movilizaciones. Que no trajeron aquí a Walesa. Y cómo fue que se dieron los cambios en todos esos países… con grandes movilizaciones. Entonces, nosotros vamos a actuar siempre de manera responsable.

Éste es un movimiento pacífico, pero tenemos que recurrir a estas estrategias para avanzar. Si no utilizamos la resistencia civil pacífica cómo hubiéramos parado la reforma energética. Ya tenían hasta el calendario de aprobación, iba a ser un “fast track”, lo decían los dirigentes del PAN. Creo que para el 22 de abril pasado iba a estar pasando el paquete del Senado a la Cámara de Diputados y en dos días, el 24, iba a quedar aprobado sin que la gente se diera cuenta. Un atraco cometido en contra del pueblo de México en sigilo, ahora si que de puntitas y de espaldas a los ciudadanos.

Entonces por eso la movilización, pero paramos el madruguete, tuvieron que aceptar el debate, no se rompió un solo vidrio. No hubo una pedrada porque este movimiento es pacífico. Yo no voy nunca a llevar a la gente a la confrontación, a la violencia. Recurren a la fuerza quienes no tienen la razón. Nosotros tenemos la razón. Además es muy fácil enfrentarlos porque son muy voraces, lo voy a decir, son muy ratas. Entonces eso no se puede defender. Cuando detrás, por ejemplo, de la reforma energética, están los negocios, eso es indefendible. Por más dinero que tengan para pagar spots en medios de comunicación y hacerle creer a la gente que nos conviene el fortalecimiento de Pemex... no. Yo tengo estudiadas las iniciativas, además, no sólo por este caso sino por otros, sé que lo que está detrás es la ambición, el interés de hacer negocios al amparo del poder público. Jugosos negocios.

Tú formas parte, o tú integraste el llamado Frente Amplio Progresista, que uno de los partidos que tiene es el PRD. Algunos elementos de ese PRD hablan de que este Frente Amplio, que de alguna manera tú conduces, tiene secuestrado a ese PRD que ya no tiene la movilidad porque, de alguna manera, está sujeto a este Frente Amplio que fue creado con propósitos electorales, pero que ahora opera como si fuera un partido o un bloque en las cuestiones legislativas y que eso de alguna manera le resta independencia de decisión al partido. ¿Cómo respondes a los perredistas que dicen esto?

Yo creo que es parte de la unidad que se ha logrado. Son tres partidos distintos, claro, del centro a la izquierda cada partido tiene su peculiaridad pero, al mismo tiempo, hay coincidencias de los tres partidos: el Partido del Trabajo, Partido Convergencia y el PRD. Entonces la suma es el Frente Amplio Progresista y ha funcionado muy bien. El gobierno no contaba con eso y también por eso se enoja. Les molesta porque la máxima de divide y vencerás sigue utilizándose. No es lo mismo la unidad de tres que atender la relación con el PT o con Convergencia, con el PRD, que es un frente amplio y ha funcionado muy bien. Entonces no tienen porque, los dirigentes del PRD, sentir que esto afecta. Al contrario, beneficia ahora que se está defendiendo el petróleo. No pensaban en todo esto. Yo creo que el Frente es algo muy bueno, además está pensado para que vaya creciendo. Para que organizaciones ciudadanas, sociales, personalidades, se vayan adhiriendo. No es en efecto un partido, es una alianza, un frente. No tiene la rigidez de los partidos, cualquier ciudadano puede participar. Es más, mucha gente que no tiene partido participa en el FAP, gente que nunca va a estar afiliada a un partido. Yo creo que es algo bueno.

¿Cuál es tu visión como líder del destino final que va a tener este diferendo hacia dentro del PRD después de este llamado, por los propios perredistas, “cochinero” que ocurrió dentro de la elección y que todavía hoy se está dirimiendo en que si Encinas ganó y que el Chucho se va a defender en el Tribunal Federal Electoral? ¿Cómo sientes que esto va a terminar?

Se va a resolver, van a llegar a acuerdos y no va a haber fractura.

¿Cuál es tu postura frente a esta reforma energética, es decir, Andrés Manuel está por la modernización de Pemex?

Si, sí pero no se trata de eso. Lo que quieren es otra cosa.

¿Qué quieren?

Lo que quieren es quedarse con el negocio del petróleo.

¿Quiénes?

Un grupo de extranjeros de las grandes corporaciones petroleras, Shell, Repsol, otros. Las grandes empresas extrajeras y un grupo de mexicanos yo te diría muy reducido.

¿Algunos nombres?


Roberto Hernández por ejemplo. A lo mejor otros, pero no llegan a cinco. Y Mouriño y Calderón. Ahí está. Creo que Calderón hizo compromisos con las empresas extranjeras.

¿Antes de llegar a la Presidencia?

Antes de llegar. Sí, él se comprometió, lo ayudaron, lo impusieron y ahora le están exigiendo que cumpla. Está en esto creo que también Salinas porque tiene su parte en Pemex y quiere mantener sus intereses dentro de Pemex y acrecentarlos si es posible.

¿De qué manera tendría Salinas sus intereses en Pemex?

Bueno Salinas fue el que inicia con el desmantelamiento de Pemex. Desde antes, desde De la Madrid empieza todo esto, pero con Salinas se lleva a la práctica el desmembramiento de Pemex.

En vez de tener una empresa integrada, ellos dividen a Pemex en cuatro empresas y en una que es muy importante, que a veces pasa desapercibida, que es la que vende el petróleo.

¿Pemex internacional?

Pemex internacional. Y ahí tiene intereses Salinas. Es donde está…

Lo grande.

El “business”.

¿Entonces decías tú que estos intereses quieren entregarle a las multinacionales el petróleo mexicano?

Sí, sí ése es el propósito. Como manejan mucho de que es la iniciativa privada, pueden llegar algunos despistados con todo respeto a pensar que van a hacer negocio los mexicanos con la apertura. Eso no es para ellos. Al contrario, el sector privado mexicano va a salir afectado como ha salido afectado en todas las privatizaciones.

En la de telecomunicaciones, en la de la banca…

En el caso de Telmex, ¿qué otros mexicanos están con empresas de comunicaciones? Ningún otro, es uno. En el caso de la banca, los bancos que eran de mexicanos están en manos de extranjeros.

Y esto es exactamente lo mismo. Todo porque utilizan mucho “vamos a abrir Pemex a la iniciativa privada”. Y se piensa que es en beneficio de los empresarios mexicanos. No, ése es un mito. Esto tiene que ver con las grandes corporaciones.

En este gobierno de Calderón ha sido por ejemplo evidente el favoritismo a empresas extrajeras. La empresa favorita de Calderón es Repsol de España.

¿Alguna cuestión en particular? ¿Por qué Repsol?

Porque yo creo que tienen vínculos a través de Mouriño con esta empresa. Les han dado los contratos más importantes. Fíjate: el primer contrato de servicios múltiples que se da a una empresa extranjera lo entrega Calderón en el 2003, siendo secretario de Energía, a Repsol. Toda la explotación de gas de la Cuenca de Burgos. Sin que hubiese otra oferta.

¿Fue la única?

Fue la única. Un contrato por más de dos mil millones de dólares. Luego ya Repsol controla la mayor parte de las empresas que generan energía eléctrica en el país. Y la Comisión Federal les compra la energía eléctrica. Se tiene que saber que 40 por ciento de la energía que consumimos en México lo compra la Comisión Federal de Electricidad a estas empresas extranjeras.

Acabamos de denunciar un negocio de compra de gas a Repsol. Les hicieron a modo la licitación.

¿Es la plata que está acá en Manzanillo?

Sí, en Manzanillo, pero…

…con gas peruano.

…con gas peruano. No tenía ningún negocio Repsol en Perú. Con información privilegiada se enteran de que iban a hacer esta compra. Van allá, amarran acuerdos, compran acciones en Camisea en el Perú, participan con 20 por ciento en la compra de gas pero con 100 por ciento de la comercialización del gas de Camisea. Ya una vez que tienen amarrado eso, sale acá en México la licitación y gana Repsol. También como única oferta un contrato de 21 mil millones de dólares.

¿Por cuántos años?

Por diez años. Estamos hablando de una utilidad, porque hicimos un análisis de costos, de quince mil millones de dólares. No hay un negocio en el mundo Ramón Alberto, hoy día, en ninguna parte, con una utilidad de quince mil millones de dólares.

Mira, cuando yo hice la denuncia de que habían vendido Banamex a Citigroup y que no habían pagado impuesto salí alarmado porque Roberto Hernández debió pagar alrededor de tres mil millones de dólares y Fox le ayudó porque él le ayudó a Fox.

Y no pagó tres mil millones de dólares. Y yo me imaginé: esto ya nunca lo voy a ver porque esto no sucede en el mundo. No hay una operación en donde no se pague ni un centavo. Una operación de este tamaño y esta magnitud.

Pero, ¡oh, sorpresa! Ahora estamos hablando de quince mil millones de dólares de utilidad. Y tengo la información de que quien resolvió sobre este contrato fue Mouriño cuando era coordinador en la Presidencia de la República.

O sea Mouriño, y seguramente consultando a Calderón, lanzan la licitación, se presentan las ofertas y como dicen los abogados, atrae el caso Mouriño y lo tiene seis meses en la Presidencia.

Llegan al acuerdo y al poco tiempo Repsol se queda con el contrato. Entonces este grupo quiere meterse de lleno al negocio del petróleo. Yo sostengo que ya se les acabó el negocio en el sector eléctrico porque ya dejaron completamente endeudada a la Comisión Federal de Electricidad. Ya la dejaron como un limón exprimido. Mira, hicieron contratos para generación de energía, compromisos con cargo al presupuesto hasta para cuarenta años hacia adelante. ¿No te acuerdas que decían que teníamos que privatizar la industria eléctrica porque nos íbamos a quedar sin luz?

¡Claro!

Ahora resulta que tenemos una oferta que nos permitiría abastecer la energía eléctrica al país cuarenta años hacia adelante.

¿Cuál es el resultado final en el consumidor?

No, carísimo, carísimo. Porque todos estos negocios que se hacen a la par del poder público las paga el consumidor. Los paga el pueblo de dos maneras. Primero porque el presupuesto se utiliza para dar subsidios. Y segundo porque las tarifas de energía eléctrica son de las más altas del mundo.

Sí, se traslada toda esta irracionalidad, toda esta corrupción, al consumidor final porque es muy buena tu pregunta. Mucha gente que nos está viendo puede decir, ¿y a mí qué me importa? o ¿a mí en qué me perjudica? Pues, cómo no; se perjudica al consumidor si pagamos más por la luz y pagamos más por el gas.

Es como las otras privatizaciones. ¿Cuánto pagamos por teléfono? ¿Cuánto pagamos por tarjeta de crédito? ¿Cuánto pagamos por intereses?

Claro, claro, sí, sí.

Finalmente es el consumidor el que termina cubriendo…

Es el que paga por esta protección que se da a ciertas empresas que actúan como monopolios.

No es algo que vaya a beneficiar a México. Ni siquiera al sector empresarial, es algo que tiene que ver con los negocios de un grupo. Y quieren con el apoyo de los medios de comunicación, no con todos, desde luego, quieren hacernos creer que nos conviene la privatización en Pemex.

Yo creo que poco a poco la gente se está dando cuenta de realmente lo que se trata.

Se pretende vender la idea de que siempre la posición de AMLO y de su grupo es la de, “No, no, no y no”. Déjame voltearte la pregunta. ¿Cómo sí a la modernización de Pemex? ¿Cuál es tu propuesta o la propuesta del grupo que representas para modernizar Pemex?

Mira, nosotros tenemos una propuesta de modernización al sector energético que la elaboramos después de un año de trabajo. Antes de la campaña se integró un equipo de varias disciplinas: economistas, ingenieros petroleros, geólogos, abogados, administradores públicos. Y tenemos una propuesta terminada.

Para mí era fundamental y lo sigue siendo que podamos los mexicanos utilizar al sector energético como palanca del desarrollo nacional. Yo sostengo que si el petróleo se mantiene en manos de la nación, podemos sacar adelante al país. Si el petróleo pasa a manos de extranjeros, va a ser muy difícil sacar adelante al país. Por eso están actuando de manera muy irresponsable, porque si no va a haber futuro. Si no vamos a garantizar el futuro del desarrollo de este país, pues entonces ¿cuál va a ser el destino de México y de su pueblo?

Entonces sí tenemos nosotros una propuesta, terminada, completa. No estamos hablando mucho de eso porque ahora lo que nos importa en esta etapa es frenar la idea de privatizar porque…

¿Cuándo se presentaría esa propuesta?

En su momento porque, mira, consiste básicamente en tres cosas y lo tenemos elaborado y se ha dado a conocer. Primero, combate a la corrupción. Pero eso es distinto. Es ir al meollo.

Transparentar.

Sí. Por ejemplo, en el diagnóstico que hacen ellos sobre la industria petrolera solamente en una ocasión se menciona la palabra corrupción. En 130 hojas, cuartillas, una sola vez mencionan la palabra corrupción en Pemex.

Entonces para nosotros es fundamental que se combata la corrupción. Que se revise la manera cómo están vendiendo el petróleo. ¿Quiénes son las empresas que están a cargo de esto? ¿Qué políticos están siendo beneficiados?

Recuperar a Pemex de manos de políticos. ¿Los dirigentes sindicales, no te parece raro que se está debatiendo sobre el petróleo y los trabajadores de Pemex, los líderes sindicales, no dicen absolutamente nada?

El hecho de que los personajes clave del debate petrolero tanto en el Senado como en la Cámara de Diputados como en el sindicato sean los tres elementos clave del Pemexgate por ejemplo…

Sí, ahí está Labastida. Ahí está Gamboa, desde luego el líder del sindicato. El mismo Creel que era secretario de Gobernación porque esa es una historia. Hicieron todo un alboroto cuando el sindicato le da dinero a Labastida a través de Gamboa.

Yo hasta apoyé ingenuamente a Fox en aquella ocasión porque le dije: “Ahora hay que limpiar Pemex. No se eche para atrás”. Después se arreglaron. Y ya no pasó absolutamente en nada.

Pero en fin, ese es un tema. Otro tema importante es que Pemex cuente con recursos y para eso bastaría con que les transfirieran, que llegaran a un acuerdo, de que todos los excedentes por precios altos del petróleo se le transfirieran a Pemex.

Estamos hablando, Ramón Alberto, para este año de más de doscientos mil millones de pesos. Un poco más de veinte mil millones de dólares. Porque se estimó el precio del petróleo a cuarenta y nueve dólares y está a más de noventa la mezcla mexicana. Estamos hablando de más de veinte mil millones de dólares.

Mira, todo lo que llevó al derroche y a la corrupción y desde luego al fracaso del Sha tuvo que ver con aumentos en el precio del petróleo. Y en aquel entonces, finales de los años setenta, el Sha se sentía el todo poderoso, cometía abusos y excesos que lo llevaron al destierro por veinte mil millones de dólares.

Aquel excedente de un año a precios altos del petróleo. Si ese dinero se le transfiere a Pemex, tendría más del doble de su presupuesto anual. Y se construyen con veinte mil millones de dólares como seis u ocho refinerías.

¿En dónde sí se aceptaría la inversión o la participación privada nacional o extranjera? ¿En qué sí es valido o en que sí sería valido?

En lo que ya se permite de acuerdo con la Constitución, con las leyes. No en más porque lo que quieren es entregarlo todo, es privatizar la explotación. Básicamente la exploración, la perforación, la refinación, la petroquímica, el transporte, los ductos, el almacenamiento.

No se miden. ¿Tú sabes que violan doce artículos de la Constitución? ¡Doce artículos de la Constitución!

Pero aparte de la privatización, a empresas extranjeras, repito, la entrega. Parte de eso, en las mismas iniciativas de Calderón, está planteando garantizar derechos extranjeros. Y en el caso de controversias, nos obligan a asistir a tribunales internacionales.

Si el marco legal de Calderón hubiese estado vigente en el 38, no hubiese habido expropiación porque la Corte no iba a poder resolver, la Corte mexicana. O sea, no se hubiese resuelto el lado a favor de los trabajadores que dio lugar a la expropiación petrolera.

Es una acción entrevista. Esto nos quita la soberanía. Nos quita la posibilidad de que los mexicanos tengamos a nuestras autoridades. Ya no se va a necesitar un presidente de la República. Un gerente de estas empresas, entonces es muy grave.

Además un andamiaje administrativo para darle un trato excepcional a Pemex. Fíjate, para que nos entiendan quienes nos están viendo. Y es cosa de leer las iniciativas. Calderón y Mouriño, si se aprobara lo que están planteando, nombrarían al consejo de administración de Pemex.

Y estos prestanombres de Calderón y de Mouriño podrían otorgar contratos de obras y de servicios sin licitación, por asignación directa. Eso está en sus propuestas. Podrían otorgar sueldos fuera del presupuesto. Podrían reservarse el derecho a la información y a la transparencia.

Como ya ha pasado hoy, guardando contratos…

Así es. Podrían dar gratificaciones a funcionarios y a empresas. Estarían fuera del régimen de responsabilidad pública a la que están sometidos…

Todas las empresas estatales

…y todos los servidores públicos.

O sea, no podrían ser juzgados en el caso de cometer delitos. Entonces, está planteado ahí en las iniciativas. Podrían contratar deuda sin autorización del Congreso.

O sea, un Estado dentro de otro Estado.

O sea, es un régimen de excepción. En donde al final detrás estarían Calderón y Mouriño.

¿Hay algún país que tú veas, dentro de los productores de petróleo que digas: “Ojalá y llegáramos a algo como lo que tiene este país”?

Noruega que es un caso excepcional, la manera cómo cuida sus recursos, cómo está viendo hacia adelante. Por ejemplo, ellos tienen un fondo de ahorro para las nuevas generaciones.

No están gastando el excedente en gasto corriente.

Sí. Como sucede aquí. Que todo lo que se obtiene de excedentes se va para hacer más grande el aparato burocrático. No, ellos están guardando, están pensando en el futuro. Que es la idea que debe de prevalecer. ¿Cómo sembramos el petróleo en el sentido amplio? ¿Cómo utilizamos el petróleo para el desarrollo del país y sobre todo cómo le damos al petróleo crudo valor agregado? ¿Cómo pensamos más en el mercado interno?

Es que es un absurdo. Desde hace 25 años no se construye una refinería nueva en el país. Es como si compráramos jugo de naranja. Se vende petróleo crudo y compramos gasolina. Entonces no es porque no haya habido dinero. Ahora mismo hay. Es porque han apostado a que Pemex se arruine y tener la posibilidad de quedarse completamente con el negocio del petróleo.

¿Cuál es tu balance de lo que ocurre? Se habla de un cogobierno con el PRI, de un PAN en priisado, o de un PRI enpanizado. ¿Qué pasa con los casos de impunidad? Mencionabas el caso de Mouriño, mencionabas otros casos por ahí. ¿Cuál es tu balance de todo esto?

Está muy mal el gobierno. Calderón está atado. Desde que decidió ganar, haya sido como haya sido. Adquirió muchísimos compromisos. Mucha gente le ayudó en el fraude. Y él tiene que pagar facturas. Ése es el problema de origen.

Es muy lamentable porque se está perdiendo tiempo. Se está perdiendo la posibilidad de sacar adelante realmente al país. No hay nada nuevo, extraordinario. No hay una propuesta para enfrentar los grandes y graves problemas nacionales.

Obviamente no hay crecimiento en la economía. Este año el pronóstico es que México va a ser el país de América Latina que menos va a crecer.

¿Aun con todo el excedente petrolero?

Aun con todo el excedente petrolero. No hay crecimiento, no hay empleo. Sigue el fenómeno migratorio. La gente está abandonando el país por necesidad. No hay seguridad. Nunca había habido tanta violencia como hasta ahora.

Todo esto se trata de ocultar, pero es gravísimo lo que pasa en todo el país porque antes era en unos estados, pero ahora ya se extendió por todos lados el problema de la violencia.

No hay ni siquiera acuerdos arriba en el sector empresarial, en las cúpulas. Tú vez, por ejemplo, que está el pleito abierto entre Roberto Hernández a través de su empleado que es Gil Díaz contra Carlos Slim.

Es una confrontación evidente. ¿Cuándo habías visto que el ex secretario de Hacienda Francisco Gil diga que es perjudicial el monopolio de Telmex? Ese tipo de cosas. Que el cardenal de Guadalajara dijera que todos los que tienen dinero tienen dinero por deshonestidad.

Hay un ambiente de confrontación. Claro, todo se atribuye a nosotros. O nada más ven que nosotros generamos la polarización y que somos nosotros…

La crispación de…

Así es. Pero no, eso está mal. Porque no hay gobierno. No hay un programa que encause al país hacia el progreso. No hay un programa incluyente. Hace falta un pacto con la participación de todos. Eso era lo que yo estaba proponiendo. Nada más que no quieren los que se creen amos y señores de este país. No quieren nada.

¿Cómo percibes al país rumbo al 2009? Viene el 2010 que es el centenario de la Revolución y de la Independencia, ahí ubican también el fenómeno de tus Adelitas.

La gente no va a permitir el regreso del PRI. Por más que tengan ahora un buen momento en lo electoral que eso también habría que explicarlo. ¿Por qué tienen un buen momento en lo electoral? Porque usan mucho dinero en las elecciones. Donde gobiernan tiran la casa por la ventana. Compran los votos. Pero no es una lealtad sincera la del ciudadano hacia el PRI.

Pero lo que importa al final del día es el resultado y quién se sienta en la silla.

Sí, pero no tienen ya apoyo leal de ciudadanos. Más que nada es la conveniencia. No dejo de pensar que sí hay gente que se sostiene como priista por convicción y lo respeto, pero la mayor parte es por conveniencia. Tiene que ver con el manejo del dinero, con el manejo de los medios.

El caso del PAN es un fracaso. El PAN traicionó a quienes pensaban que realmente iban a significar una alternativa. Ése es el peor en la escena pública política porque fueron muy hipócritas porque hablaban de moralidad y son unos inmorales.

Se olvidaron de todo. Enseñaron el cobre. No hay, por ejemplo, diferencia, aunque parezca exagerado, entre lo que decía El Alazán Tostado. Gonzalo N. Santos. Cuando le preguntaron: ¿Oiga y la moral? Pues la moral es un árbol que da moras. ¿Qué diferencia hay entre esa expresión y la de Calderón al decir, “Haya sido como haya sido”?

Esto te ubica. Panistas que se han dedicado a los negocios, que se han dedicado a la corrupción. Al tráfico de influencias.

El caso nuestro, a pesar de que existen estas diferencias, nosotros tenemos la ventaja de que hay muchos ciudadanos conscientes progresistas que saben que se necesita un cambio, que se necesita una transformación.

Tampoco estamos exentos dentro del PRD de que están los fenómenos bejáranos, están los fenómenos Iztapalapa con los Círigos. Hay una serie de situaciones que también rectifican que al igual que en otros lados aquí también se cuecen habas.

Yo no lo quiero justificar, pero no hay comparación. Tú agarras a los diez dirigentes más importantes del PRD y los comparas con los diez dirigentes más importantes del PAN y los diez dirigentes más importantes del PRI y te vas a encontrar que los diez dirigentes del PRD están en pobreza extrema en comparación con los otros. La riqueza no se oculta. Menos la riqueza mal habida, como otras cosas que no se pueden ocultar.

No estoy diciendo que no haya corrupción en el PRD como en otras organizaciones. No es el castillo de la pureza pero no es lo mismo. Yo creo que si haces una encuesta y le preguntas a la gente: ¿Cuál es el partido más corrupto? o ¿cuáles son los gobiernos más corruptos? No te van a decir que los del PRD.

Sí te van a decir, por ejemplo, en honor a la verdad, que somos rijosos, eso sí te va a salir. Que somos los más rijosos, pero no te va a salir que somos los más corruptos. Eso es muy interesante.

Entonces el 2009 nos va a ir bien. Como nos ha ido bien en todas las intermedias. Yo te recuerdo que en el 2003 el PRD ni siquiera llegó a 20 por ciento. Sacó 18, 19 por ciento. En 2003. Y en el 2006 ganamos la Presidencia. Entonces sí es importante el 2009, pero nos va a ir bien, nos va a ir mejor que en el 2003. Vamos a tener más votos.

Pero la batalla es el 2012.

En el 12 también nos va a ir bien.

¿Se ve López Obrador disputando la presidencia para el 2012?

No sé, porque yo ya tengo esta encomienda. No hablamos de eso, pero estoy representando a la gente que me eligió como presidente legítimo.

Pero sí te quiero decir una cosa, Ramón Alberto, yo no soy un ambicioso vulgar. No me obsesiona lo de los cargos, aunque se trate del cargo más importante del país.

A mi lo que me importa es contribuir para la transformación de México. El que podamos renovar la vida pública del país. Quiero reformar, transformar, cambiar. No el cargo. No sirve de nada ser presidente como Calderón.

No puede hacer absolutamente nada realmente en beneficio del país.

Si nosotros para entonces, para el 2012, vemos cómo está la situación. Otros dirigentes, no hay que descartar la posibilidad de Marcelo Ebrard, de otros. Yo no soy ambicioso, no me voy a aferrar. No voy a decir: “Tengo que ser yo porque…”. No, para nada. El que esté mejor posicionado.

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